*

Amos Ahola Kohtuus kaikessa, kohtuudessakin.

Perustulomallini päätavoitteet Martti Hetemäelle

Kiitos Martti Hetemäki, otit kirjoituksessasi Perustulosta pidemmälle kantaa vastineeseeni, ja esitit erittäin aiheellisen kysymyksen: Mitkä ovat perustulon päätavoitteet?

Eri tahot, minä mukaan lukien, ovat heittäneet ilmaan erilaisia perustulomalleja, mutta pohdiskelu tavoitteista on jäänyt taka-alalle, joten alla mahdollisimman kiteytetysti Aholan perustulomallin (liitteenä) päätavoitteet (tärkeysjärjestyksessä):

1) Tehdä selvä pesäero työkykyisten aikuisten ja ylimääräistä apua tarvitsevien välille

2) Mahdollistaa avun (sosiaalityö, mahdolliset lisätuet) keskittäminen niille jotka sitä tarvitsevat, ja vapauttaa muut byrokratiasta ja kyttäämisestä

3) Poistaa sekä työntekoon, opiskeluun ja yrittämiseen liittyviä kannustinloukkuja, erityisesti nuorilta, ja tehdä kaikesta työnteosta kannattavaa.

4) Parantaa työllisyysastetta ja vähentää nuorten syrjäytymistä kohdan 3 kautta

5) Varmistaa, että kaikki kansalaiset saavat sen tuen johon he ovat oikeutettuja

6) Purkaa asumistukijärjestelmä, ja siirtymäaikana alentaa vuokratasoa, ja sitä kautta julkisia asumismenoja

7) Vähentää julkisia hallintomenoja

 

***

Aholan perustulomalli (päivitetty 18.9.2017):

Jokaiselle vähintään 23 vuotiaalle Suomessa asuvalle Suomen kansalaiselle maksetaan 21e verovapaata perustuloa päivittäin.

Yhtä paljon maksetaan 18-22 vuotiaiden osalta niille, joilla on korkeakoulutason opiskelupaikka, työpaikka tai jotka toimivat yrittäjänä.

Alle 23 vuotiaille jotka opiskelevat toisen asteen opiskelupaikoissa (ammattikoulu, lukio), tai suorittavat asepalvelusta, maksetaan 10 euroa päivässä. Muille alle 23 vuotiaille maksetaan 5 euroa päivittäin.

Perustulo korvaa kaikki subjektiiviset tuet, mukaan lukien työmarkkinatuen, peruspäivärahan, kansaneläkkeen, sekä lapsilisän ja asumistuen. Jos elämäntilanne niin vaatii, sosiaalivirastosta voi anoa tilapäisiä harkinnanvaraisia tukia perustulon päälle. Poikkeuksena erityisryhmät, kuten vammaiset, joilla jatkuva sosiaaliturvataso voi olla perustuloa korkeampi.

Perustulo toteutetaan kustannusneutraalisti asettamalla 50% veroprosentti tuloveroille 1260e/kk saakka, jonka jälkeen palataan normaaliin (=nykyiseen) progressioon.

***

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (69 kommenttia)

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Tavoitteet ovat selkeät. Siitä kiitos, mutta utopiat eivät ole realismia. Millään valtiolla ehkä rikkaita öljymaita lukun otamatta ei ole varaa niin korkeaan perustuloon, että sillä tulee toimeen.

Ei sinun mallisi kovin kallis ole. Se tarkoittaa 630 euron verotonta tuloa kuukaudessa, Mutta olisi valheellista väittää, että se tulee kaikille terveille ja työkykyisille. Ei varmasti tule niille, joiden tulot ylittävät jonkun tietyn rajan, tai tulee, mutta verotus leikkaa ylimääräisen tulon pois. Muuten systeemi ei toimi.

Kun asuminenkin maksaa jotain, ei 630 euron kuukausitulo riitä. Sen päälle tarvitaan edelleen asumistukea ja varmaan muutakin sosiaalitukea. Mikä siinä helpottuu, kun viranomaisia tarvitaan kuitenkin määrittämään, miten paljon pelkästään perustuloa saavan pitää elääkseen saada muita tukia?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Valtaosassa Suomea tulee 630 eurolla kuussa vallan hyvin toimeen, ja pääkaupunkiseudullakin jos ei asu yksin.

Koko maan kattavaa perustulojärjestelmän tasoa ei tule virittää pääkaupunkiseutuspesifisen ongelman (korkeat asumiskustannukset) takia.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

On tullut jo 23 vuotta alle 500e.
Toimeentulotuki
tulot:
asumistuki
peruspäiväraha
lapsilisät

Käteen: 487e/kk elantoon:
Ruoka,vaatteet,puhdistusaineet,käsiapteekkilääkkeet,bussilippu,puh.lasku
-ALV 14%-24%

Joten eikö muutkin tulisi sillä toimeen? Politikot,virkamiehet ym. Työtä sosiaaliturvaa vastaan 9e/pv kuluihin.
Ongelma on se että verotulot vähenee palkoista ei tule veroja. Nyt 103 000 työttömän "aktiivitoimista". TEM-heinäkuu-17
Käy kuin -90 luvun lamassa. PK-yrityksiä kaatu 65 000 kun ostovoima hävisi.
Työttömiä oli yli ½ miljoonaa
Leipäjonot ilmesty katukuvaan -93 .Yhä vain pitenee-17

Ilmainen raha ei taloutta nosta.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Eikös tuota valtion maksamaa "Perustuloa" maksettu Neuvostoliitossa valtion kirstusta kaikille ,työtä vastaan?
Ei tainnut olla hyvä systeemi?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Perustulon pitäisi olla ainoa rahamääräinen tulonsiirto. Apua tarvitseville, esimerkiksi sairaille, pitäisi ehkä antaa sen lisäksi vain palveluseteleitä kohdennettuna lievittämään oireiden aiheuttamaa elämänlaadun ja toimintakyvyn laskua.

Kaikki rahamääräiset lisäetuudet onnistuvat aina luomaan perverssejä insentiivejä. Tästä on valitettavan paljon näyttöä. Esimerkiksi

"To get a more complete picture of how labor supply is affected by economic incentives, the effects on absenteeism should be taken into account. In particular, absenteeism due to sick leave can be considerable. We examine whether the level of sick leave compensation affects sick leave behavior. Using long time series" data (1955–99) for Sweden with numerous changes of the compensation level, we generally find strong effects. Reforms implying more generous compensation for sick leave tend to be associated with permanent increases in sick leave, and vice versa. These findings are reinforced in a panel study covering the 1983–91 period."

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/3...

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Tämä on erittäin hyvä pointti, ja olen samaa mieltä.

Jyrki Paldán

Ihan mielenkiinnosta, miten luodaan arvojesi mukaiset "oikeat" "insentiivit" työttömille? Pakkosuojatyöpaikoilla? Tappamalla työttömät nälkään? Sosiaaliturvan lisämausteeksi niin raju byrokraattinen kiusaaminen, ettei kukaan halua joutua sen varaan?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Kyllä paras insentiivi syntyy siitä, että työnteko on aina ja kaikissa olosuhteissa kannattavaa, toisin kuin nykyjärjestelmässä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Oikeastihan ne optimaaliset kannustimet vaihtelevat yksilöittäin. Yksi vaihtoehto olisi testata tätä systeemin sisällä. Jaetaan vaikka perustulokokeilu useisiin osiin.

- kun henkilö jää työttömäksi, ensimmäisenä vuotena työllistymiseen liitetään vaikka liioiteltu porkkana.
- seuraavan vuoden ajan työttömyyden jatkumiseen liitetään hirvittävä holhoaminen ja kyttääminen
- tämän jälkeen palataan ihan normaaliin perustuloon sillä pitkäaikaistyöttömien kohdalla insentiivit ja aktiivitoimet toimivat verrattain huonosti ja ovat kalliita.

Ihan vain ideana. Osaan porukasta toimii keppi ja osaan porkkana. Osaan taas ei kumpikaan. Testataan siis systeemiä jossa käydään nämä vuoronperään läpi.

Korkea työllisyysaste myös perustulon oloissa on kriittistä jotta rahoitukseen vaadittava marginaalivero ei nouse taivaisiin. Vitonen lisää käteen tunnilta ei välttämättä ole hirveän houkuttelevaa.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #51

Mielenkiintoinen ehdotus - en hylkää oikoseltaan, mutta laittaisin hihaan toteutettavaksi vasta jos perustulo ei saavuta haluttuja tavoitteita.

Ajatuksella, ensin yksinkertaistetaan niin paljon kuin mahdollista, ja siitä ruvetaan rakentamaan monimutkaisuutta päälle jos se on tarpeen.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #52

Pitää ehkä erottaa tekninen yksinkertaisuus/kompleksisuus ja käyttäjälle näkyvä yksinkertaisuus. Järjestelmän sisällähän voivat pyöriä vaikka kuinka monimutkaiset rattaat (luonnollisesti automaattisesti) kunhan se näkyy selkeänä ja suoraviivaisena käyttäjälle.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #57

Selkeä ja suoraviivainen keppi napsahtaa pakaroille työttömyyden 90 päivänä : )

Täytyy pureksia ideaa - ts. jos perustulon päälle on pakko myöhemmin rakentaa jotakin, niin mihin suuntaan kannattaisi lähteä.

Sinänsä ajatus siitä, että eri ihmisiin toimivat erilaiset kannustimet on hyvä, ja pitää pitää mielessä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #58

Minusta olisi ihan mielenkiintoista nähdä esimerkiksi mitä työllistymiselle tapahtuisi jos työllistyvä työtön saisi vaikka pitää peruspäivärahan siltä ajalta mitä hänellä on jäljellä 400 päivän maksimiajasta. Mitä se peruspäiväraha on, jotain 25€ päivässä nettona. Työllistyvä henkilö tuottaa päivässä kansantalouteen moninkertaisesti sen summan. Jos sitä maksettaisiin sadan päivän työttömyyden jälkeen 300 päivältä, summa olisi vaivaiset 7500€.

Sehän on jo näytetty että työllistymisessä on valtava piikki juuri ennen maksimimaksuajan päättymistä. Eli joku vaikutus tällä varmaankin olisi.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #51

Miksi tehdä insentiivejä, jotka kannustavat hankkimaan massia keinoilla millä hyvänsä? Pahimmillaan se johtaa johonkin nigerialaiskirjehuijauksiin, jos otetaan oletukseksi tuo antamasi insentiivioletus.

Entäpä jos tehtäisiin homma paljon laajemmaksi ja kollektiiviseksi? Otetaan "onnistumisen" mittariksi pelkän työllisyyden sijaan esimerkiksi keskimääräinen odotettu elinikä, ostovoimakorjattu mediaanitulo, teollisuustuotanto, pienituloisimman 1%:n odotettu elinikä, tyytyväisyys elämään ja köyhyys. Yhdistettynä soppa alkaa olla niin monimutkainen, että huijauksia alkaa olla vaikea kehitellä. Kaikkiin tavoitetaso hyvin korkealle (vähintään maailman parhaaksi), ja sitten kokeilemaan noita esittämiäsi kannustimia kaikkiin kansalaisiin kunnes tavoitteet saavutetaan.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Juuri tavoitteellisuudesta pitää olla kysymys. Julkisessa hallinnossa on erikoinen piirre verrattuna yksityissektoriin. Kun ei itse tarvitse rahoja tienata ei kiinnosta tavoitteet, eikä tulokset. Päättävät tahot eivät arvioi mitä päätöksillä ja käytetyillä rahoilla saatiin aikaan ja täyttyivätkö tavoitteet.

Perustulon aiheuttama säästö pyrokratiassa ja kannustinloukkujen purkamunen on niitä joista syntyy hyötyjä. Negatiivinen tulovero voisi olla yksi vaihtoehto.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Tuensaajan näkökulmasta perustulo ja negatiivinen tulovero ovat identtisiä, mutta kukaan ei ole osannut vielä selittää miten negatiivinen tulovero toteutetaan käytännössä. Perustulo on taas helppo toteuttaa.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Esityksesi oli kaiken kaikkiaan ansiokas ja sen paras puoli oli juuri tuo mallin yksinkertaisuus, jonka toteutit tuolla 50% verolla. Useimmille matematiikan taitoisille pitäisi olla suhteellisen helppoa ymmärtää, että niin tuloraja kuin veroprosenttikin voidaan asettaa joksikin muuksikin.

En kuitenkaan allekirjoita tuota näkemystäsi negatiivisen tuloveron toteutuksen vaikeudesta. Jo nyt ihmisillä on eri tulolähteitä, joiden (ennakko)verotuksen useimmat pyrkivät asettamaan suhteellisen järkevästi. Joten ihan hyvin olisi toteutettavissa järjestelmä, jossa verottajalle menee tieto saaduista tuloista ja maksetuista ennakoista. Silloin sama järjestelmä voisi laskea ja lähettää negatiivisen tuloveron osuuden kohtuullisella aikataululla.

Henkilölle, jolla ei ole ole muiden tulojen (lähi)historiaa tai muut tulot ovat olleet hyvin pieniä, raha voitaisiin osoittaa vaikka joka kuukauden viimeinen arkipäivä. Kun tuloja alkaa kertymään, ne otetaan huomioon laskennassa.

Koko summalle suoritetaan (verotuksen) tasaus vuosittain kuten nykyääkin tehdään. Ihan hyvin myös lapsilisä voisi olla verotettavaa tuloa. Pelkällä perustulolla toimeentulevalle siitä jäisi verotuksen jälkeen käteen paljon enemmän kuin pörssiyhtiön toimitusjohtajalle.

Asumistuen ja toimeentulotuen irrottaisin kokonaan valtion tuloverotuksesta. Se voisi olla kunnallinen lisätuki, jota jokainen kunta voisi jakaa sen mukaan, miten paljon haluavat auttaa yritysten toimintaa pienipalkkaisten työntekijöiden palkkaamisessa.

Lisäksi verotukseen voitaisiin ottaa skaalauskerroin, joka on riippuvainen palvelujen saatavuudesta. Sallan Naruskassa valtion verotuksen samasta tulosta tulisi olla pienempi kuin Helsingin Eirassa. Sen verran iso ero on matkassa Kirurgiseen sairaalaan. Kunnat voisivat taas säätää verotustaan kuntakohtaisten tarpeiden mukaan.

Joka tapauksessa esityksesi oli erittäin hyvä ja asiallinen. Tärkeintä on, että asiasta on erilaisia malleja.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #50

Tulorekisterin myötä negatiivinen tulovero saattaa olla jo käytännössä toteutettavissa vuonna 2019, mutta käsittääkseni ei vielä - nykyään verotus rullaa käytännössä vuositasolla:

https://www.vero.fi/tietoa-verohallinnosta/verohal...

"Asumistuen ja toimeentulotuen irrottaisin kokonaan valtion tuloverotuksesta. Se voisi olla kunnallinen lisätuki, jota jokainen kunta voisi jakaa sen mukaan, miten paljon haluavat auttaa yritysten toimintaa pienipalkkaisten työntekijöiden palkkaamisessa."

Tämä on mielestäni hyvä ratkaisu.

"Lisäksi verotukseen voitaisiin ottaa skaalauskerroin, joka on riippuvainen palvelujen saatavuudesta. Sallan Naruskassa valtion verotuksen samasta tulosta tulisi olla pienempi kuin Helsingin Eirassa. Sen verran iso ero on matkassa Kirurgiseen sairaalaan. Kunnat voisivat taas säätää verotustaan kuntakohtaisten tarpeiden mukaan."

Mielestäni tämä toteutuu jo kunnallisverotuksen kautta.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #53

Sidenote tosin - mielestäni tulorekisterin sijaan olisi pitänyt toteuttaa verotili, jonka kautta kaikki ansio ja niihin liittyvät vero (myös työnantajan sivukulut) liikahtavat.

Näin verokiila näkyisi koko kauheudessaan myös palkansaajille, ja byrokratia minimoituisi (ei ylimääräistä työtä kenellekään, ja kaikki vastuu toteutuksesta verottajalla).

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #53

Sehän nimenomaan ei toteudu kunnallisverotuksen kautta. Valtion tulovero on sama, asut sitten kilometrin tai tuhannen kilometrin päässä pääasiallisesti valtion subventoimista palveluista. Kaikki ministeriöt ovat Helsingissä, valtakunnalliset kulttuurilaitokset ovat Helsingissä, laajin yliopistollinen koulutus on Helsingissä, parhaat terveydenhuoltopalvelut ovat Helsingissä.

Jos valtion tarjoamille palveluille muodostettaisiin (ajallinen) saatavuusetäisyys, helsinkiläisen etäisyys olisi ylivoimaisesti pienin.

JK. Ja siitä huolimatta helsinkiläiset haluaisivat valtion kustantamaan vielä Pisara-radan itselleen, jotta (ajalliset) saatavuusetäisyydet entisestään lyhenisivät. Vaikka asiaa perustellaankin suuren massan ajansäästöstä syntyvällä kansantaloudellisella kustannussäästöllä...

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #55

Hmm - ministeriöiden palvelut kattavat koko maan, ovesta sisään käveleminen ei tuo juurikaan lisäarvoa.

Kulttuurin osalta pitää osittain paikkansa - yliopistollista koulutusta ja korkeatasoista terveydenhuoltoa löytyy muualtakin, mutta pointtinsa siinäkin.

Helpoin ratkaisu taitaa kuitenkin olla minimoida valtion verotus ja siirtää enemmän asioita kuntien harteille.

Tosin tähän tarvittaisiin joku konsti yhdistää kuntia työssäkäyntialueittain, nyt esim. pääkaupunkiseudun kunnat kinastelevat hyvistä veronmaksajista.

Mahdollisimman paljon verotusta maakunnille, minimoiden kunnallis ja valtionveron?

Tämä toki offtopiccia - laitan mietintämyssyyn mutta hyvää ratkaisua ei välittömästi ole lyödä tiskiin.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #56

Selvästikin olemme perusperiaatteista samaa mieltä. Siltäkin osin, että kunkin hierarkiatason tulisi hoitaa ensisijaisesti omia tehtäviään ja puuttua mahdollisimman vähän alempien tasojen tehtävätoteutukseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tavoitteet ovat hyvät, eikä niihin ole juuri lisäämistä. Tärkeysjärjestyksestä voisi tietenkin keskustella, mutta se ei veisi asiaa oikeastaan eteenpäin.

Mallikin on periaatteessa hyvä. Kun kerran sekä tuet että verotus laitettaisiin täysin uusiksi, miksi ei rationalisoitaisi verotusta samalla? Perustulo sinällään loisi jo progression ja kaikille muille tuloille laitettaisiin [noin] 40% tasavero. Kun samalla luovutaan kaiken maailman vähennyksistä, säästyisi verohallinnossa suuri määrä työtä.

p.s. Kohdassa 4 viittaat kohtaan 4, kuulunee olla kohtaan 3?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Mallikin on periaatteessa hyvä. Kun kerran sekä tuet että verotus laitettaisiin täysin uusiksi, miksi ei rationalisoitaisi verotusta samalla? Perustulo sinällään loisi jo progression ja kaikille muille tuloille laitettaisiin [noin] 40% tasavero. Kun samalla luovutaan kaiken maailman vähennyksistä, säästyisi verohallinnossa suuri määrä työtä."

En vastusta, mutta toisaalta pitäisi harjoituksen erillisenä - sen verran rakas veroprogressio on osalle puolueista, joten en halua että perustulo kaatuu tasaveron vastustukseen.

"p.s. Kohdassa 4 viittaat kohtaan 4, kuulunee olla kohtaan 3?"

Hupsista, korjattu.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Perustulo toteutetaan kustannusneutraalisti asettamalla 50% veroprosentti tuloveroille 1260 e/kk saakka, jonka jälkeen palataan normaaliin (=nykyiseen) progressioon."

Nyt on sitten nähty sekin päivä kun "liberaali" esittää kaikkein pienituloisimmille 50%:n tuloveroa ja sitä suurempituloisille nykyistä progressiota.

Kuvittelin joskus, että liberaalien tavoite olisi valtion roolin pienentäminen mutta ei sitten.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Jos jokaiselle työssäkäyvälle jää käteen samaan verran kuin nyt, niin missä on ongelma?

Ja tulkitsen viimeisen niin, että Janne Salonen kannattaa sosiaalimenojen tuntuvaa leikkausta - itse en niin tekisi, sillä se on köyhimmiltä pois.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

En kannata sosiaaliturvan tuntuvaa leikkausta. Kannatan valtion ja kunnallisten toimintojen tehostamista niin, että nykyistä verotaakkaa voi laskea samalla kuin pienituloisista pidetään nykyistä parempaa huolta. Jos oikein ymmärrän, sinä kannatat nykyistä korkeaa verotusta.

Sinun mallissasi (korjaa jos olen väärässä), pienituloisilla on 50% veroaste mitä kompensoidaan verottomilla tulonsiirroilla niin että tulos on sama kuin nykyään?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #14

"En kannata sosiaaliturvan tuntuvaa leikkausta. Kannatan valtion ja kunnallisten toimintojen tehostamista niin, että nykyistä verotaakkaa voi laskea samalla kuin pienituloisista pidetään nykyistä parempaa huolta. Jos oikein ymmärrän, sinä kannatat nykyistä korkeaa verotusta."

Kts. kohta 7.

"Sinun mallissasi (korjaa jos olen väärässä), pienituloisilla on 50% veroaste mitä kompensoidaan verottomilla tulonsiirroilla niin että tulos on sama kuin nykyään?"

Näin on - miten itse asettaisit veroasteen jos perustuloon siirryttäisiin?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #15

En kannata perustuloa joten turha minulta on kysyä.
Sinun ehdotuksessasi verotulojen tuotto ja tulonsiirrot pysyvät nykyisellään, eikö niin?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #16

Sekä tulo että menopuoli kasvaa luokkaa 10 mrd vuodessa.

Mielestäsi Suomessa ei tarvita minkäänlaista sosiaaliturvauudistusta?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #17

Olet kyllä kova poika panemaan ajatuksia päähäni.
"Kustannusneutraalius" tarkoittaa, että mikääm ei käytännössä muutu paitsi tuo mainitsemasi rahojen siirtely mikä kasvaa 10 miljardilla vuodessa. Et sinä näytä ajavan uudistusta, koska summa pysyy samana.

Tukien pitäisi olla aina harkinnanvaraisia ja kohdennettu niitä tarvitseville. On jo lähtökohtaisesti järjetöntä maksaa jollekin 600 euroa ja perustella sitä sillä, että tämä maksaa sen 600 euroa takaisin verotuksessa.

Alunperin perustulon tai kansalaispalkan ajatus oli, että poistamalla harkinnanvaraiset tuet karsitaan byrokratiaa koska harkinnanvaraisuutta ei enää tarvita. Sitten kun ymmärrettiin että sellaiseen tasoon ei ole varaa, ehdotetaan jotain kummallista sekasikiötä jossa on SEKÄ perustulo että harkinnanvaraisuus, mikä jälkimmäinen vesittää koko alkuperäisen idean.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #18

Se, että et ymmärrä mikä muuttuu, ei tarkoita etteikö mikään muutu.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #19

Paisuttaisihan mallisi "kustannusneutraalisti" julkista sektoria mutta en nyt keksi mikä muu muuttuisi.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #20

Sopii pohtia minkä takia perustulolle löytyy laajasti kannattajia yli puoluerajojen, mukana myös varsin varteenotettavia poliitikkoja, kuten Soininvaara ja Vartiainen.

Voiko olla niin, että jokainen meistä on lyönyt päänsä?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #14

Tuossa mallissahan 15 000 € ansiotulojen efektiivinen veroaste olisi -1,7%, eikä suinkaan mikään 50%! Kaikkein pienituloisimmat eivät siis maksaisi käytännössä veroa lainkaan. Nykyään 15 000 ansioilla veroaste on Veronmaksajien laskurin mukaan 10,9%

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #22

Jep, näin on. Tuosta syystä mallini ei edes ole täysin kustannusneutraali, eli tuo nykyinen ~8% veroaste alle 14keur vuosituloihin pitää kattaa jotenkin.

Vaihtoehtoja toki on, ja kaikki tavat paikata tuo ansiotuloveroa virittämällä on minulle fine.

Käytän kuitenkin 50% astetta mallissa, koska se aukeaa laajalle yleisölle selvemmin -> puolet pois on helppo käsittää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #24

Jos jatkaisit tuolla puolet pois, tulisi vaje katetuksi koska nykyisin vasta 47 000 € vuosituloilla pääsee yli puolet jokaisesta lisäeurosta menee verottajalle -klubiin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #22

Ymmärsin niin että jos tienaan perustulon päälle tonnin kuussa, maksan siitä 500 euroa veroa? Olettaen että perustulo on veroton. Eikö niin?

Kasvattaako 50%:n vero kenenkään työmotivaatiota enemmän kuin nykyinen progressio?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #29

Ainakin kaikkien yli 47000 tienaavien kohdalla. Tosin niitähän ei nyt tuo rajaveroasteen alennus koskettaisi blogistin ehdotuksessa.

Tuo on hinta siitä perustulon suomasta varmuudesta. Sitä kutsuttaneen solidaarisuudeksi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #30

Jos nykyään tulonsiirtoja saavat saavat saman summan vastaisuudessakin osin automaattisesti ja osin "sossun luukulta" tarveharkintaisena niin en oikein näe missä se lisääntynyt solidaarisuus on.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #34

Kommentti liittyi 50% rajaveroasteen hyväksymiseen, ilman että se vaikuttaa työmotivaatioon. Ei tuo nyt kovin ihmeellinen asia ole. Jos motivaatio lopahtaisi 47 000 € vuositulojen kohdalla, arvelisin hihasta heitettynä että puolet tuloverokertymästä jäisi saamatta.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #36

Jos olen mieltänyt oikein ehdotuksen niin kysymshän on tästä:

Saan 600 euroa käteen tekemättä mitään.
Jos teen tonnilla töitä lisäksi, saan + 500 euroa käteen ja maksan siis 500 euroa veroa. Valtionveroa on siis vajaa 30 prosenttia jos lasketaan kansalaispalkka ja palkka. Kuntaverosta tässä yhteydessä ei ole puhuttu mitään.

Voihan sitä väittää että jos tekee kaksi viikkoa töitä ja saa viikon palkan, se ei mitenkään vaikuta työmotivaatioon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #39

Kyllä tuo on aika selkeästi ymmärrettävä kokonaisveroksi. Käytännössä siis tuosta tasaverosta noin 20 %-yksikköä on kunnallisveroa. Toki en voi varmuudella sanoa blogistin mallista, mutta oma laskelmani perustuu 40% tasaveroon, sisältäen kunnallisveron.

Tienaat palkkana tonnin ja saat 1100 käteen. Mikä on mielestäsi efektiivinen veroaste, jos ei juututa semantiikkaan, onko siirtyvä raha perustuloa vai negatiivista veroa?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #29

50% vero kasvattaa työmotivaatiota valtavasti verrattuna nykyiseen pahimmillaan yli 100% veroon:

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/is_siivooja_t...

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

Jos veroprosentti pienenee, kun tulot kasvavat yli 1260 euron, johtaa tämä siihen, että yrittäjät ja palkansaajat pyrkivät nostamaan jonakin kuukautena/vuotena paljon palkkaa, jolloin palkan saa kokonaisuudessa pienemmällä veroprosentilla, kuin että palkkaa nostettaisiin tasaisesti joka kuukausi.

Jos perustulomalli rahoitetttaisiin kiinteistöveroa nostamalla, kannattaisin lämpimästi, mutta 50% vero pienistä tuloista ei kuulosta kovin liberaalilta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Laskehan palkan ja käteen jäävän summan erotus suhteessa palkkaan, niin saat efektiivisen veroasteen.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Olet oikeassa, niiden osalta joilla on mahdollisuus vaikuttaa palkkansa maksuun saattavat tehdä niin, että nostavan koko vuoden palkan yhtenä kuukautena, ja muina kuukausina tulot ovat nolla. Tosin tässä tapauksessa progressio rankaisee siitä.

Ongelma on olemassa, mutta en pidä sitä ylitsepääsemättömänä.

Itse pidän perustulon sitomista veromuutoksiin poliittisesti epärealistisena - nykytila on kompromissi johon kaikki puolueet ovat joten kuten tyytyväisiä. Sekä Vihreät että Vasemmisto ovat laittaneet perustulon "hinnaksi" mieluisiaan veromuutoksia - itse en halua tähän lähetä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Lähdit jo. Pistit verotuksen täysin uusiksi kaikille veronmaksajille.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #28

"Lähdit jo. Pistit verotuksen täysin uusiksi kaikille veronmaksajille."

Touche, näin taisin tehdä : )

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

Onhan sekin isohko veromuutos, että pienituloisten veroprosentti nousee 50:een. Luo ison kannustimen kikkailla tuloja tietyille kuukausille, maksaa palkkaa pimeänä ja downshiftata.

Lisäksi jos taloustieteessä vallitsee konsensus kiinteistöveron paremmuudesta tuloverotukseen nähden, niin on mielestäni vähän erikoista edes ehdottaa tuloverotuksen korottamista. Parempi ratkaisu on aina korottaa vähemmän haitallista veroa.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #38

Nykytilanteessa "veroaste" on pahimmassa tapauksessa yli 100% - kaikilla mittareilla mitattuna perustulo olisi parannus nykytilaan.

En ole eri mieltä kiinteistöveron hyvyydestä, vain haittaverot ovat sitä parempi tapa verottaa, mutta en silti leipoisi sitä mukaan perustuloon, se vaatii erillisen keskustelun.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Ilmoitan seuraavani kiinnostuneena tätä aihetta ja keskustelua.

Itse silti kannatan järkevästi toteutettua vastikkeellista perustuloa.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Perustulo on harhaanjohtava oikeus kansallisen tulon mahdollisuuteen.

Voisin muuttaa maaseudulle, jossa elämä on halvempaa kuin kaupungeissa. Perustulolla maksaisin kaikki ne kulut, joita nykytilanteessani en maksa.

Voisin viljellä maata ja saada toimeentulon kansallisen perustulon kautta.

Toisaalta, kun kaikkien kansalaisten oikeudeksi tuo perustulo tulisi, niin mihin rajautuisi suurituloisten oikeudet perustulon nostamiseen.

Nythän valtio maksaa lapsilisiä tuloista riippumatta. Mielestäni tämä on jo kummallinen 'pakkolaki', jolle ei ole perusteita.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Henkilökohtaisesti panisin tuloleikkurin lapsilisiinkin ja niin, että säästyneillä varoilla voisi kohdentaa nykyistä suuremmat lapsilisät pienituloisille perheille. En näe mitään järkeä maksaa lapsilisää hyvätuloisille joista moni panee ne korkeakorkoiselle tilille pesämunaksi, kun lapsi menee opiskelemaan. Kuitenkin juuri näillä on parhaat mahdollisuudet tukea lapsensa opiskelua muutenkin.

Pienemmässä mittakaavassa tässä on kyse samasta asiasta kuin miksi en kannata perustuloa. Tulonsiirrot kuuluvat niitä tarvitseville.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ajatuksesi on nurinkurinen. Juuri progressiivisen veron sekä maksujen ja regressiivisten tukien yhdistelmä on kannustinloukkujen perussyy. Näistä työkaluista voi käyttää vain toista, ilman että jossain tulee systeemiin demotivoivia suvantoja. Juuri tässä ja byrokratian karsimisessa on perustulon arvo.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #37

Koska tarveharkinta säilyy kaikissa nykyisissä perustuloesityksissä, on vähän nurinkurista väittää sen karsivan byrokratiaa.

Sinustako on solidaarista kerätä verovaroin ja maksaa tukea niille, jotka eivät sitä tarvitse?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #41

Ei, minusta on yhdentekevää mitkä eri osasten nimikkeet ovat laskelmassa, kunhan käteen jää mahdollisimman paljon ja järjestelmä on mahdollisimman yksinkertainen.

Perustulon tulee luonnollisesti kattaa valtaosa nykyisistä tarveharkintaisista tuista, jotta se olisi byrokratiaa karsiva. Arvaisin sen kattavan 80% nykyisistä tuista.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Voisin muuttaa maaseudulle, jossa elämä on halvempaa kuin kaupungeissa. Perustulolla maksaisin kaikki ne kulut, joita nykytilanteessani en maksa.

Voisin viljellä maata ja saada toimeentulon kansallisen perustulon kautta."

Annamennä, mikä tässä on väärin?

"Toisaalta, kun kaikkien kansalaisten oikeudeksi tuo perustulo tulisi, niin mihin rajautuisi suurituloisten oikeudet perustulon nostamiseen."

Ei mihinkään, se vain verotettaisiin heiltä pois.

"Nythän valtio maksaa lapsilisiä tuloista riippumatta. Mielestäni tämä on jo kummallinen 'pakkolaki', jolle ei ole perusteita."

Lapsilisä on yksinkertaisin sosiaaliturvan muoto - se ei vaadi lappujen täyttelyä, vain merkinnän järjestelmään kun lapsi syntyy tai kuolee.

Perustulon voi (ja kannattaa) toteuttaa yhtä triviaalisti.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Amos, valitettavasti elämä ei ole noin yksinkertainen kuin uskot.

Perustulon hyväksikäyttäjät ovat jo rajoillamme.

Maahanmuuttajien tulva ei odota, jos lainsäädäntömme on yhtä leväperäinen kuin se on ollut.

Mieti sitä!

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #48

Naukuminen ei auta - esitä konkreettisia ehdotuksia.

Mikko Heikkinen

Koska olet niin innokas laittamaan ihmisiä koe-eläinpuistoon, niin voisit itse olla ensimmäinen koekaniini. Siitä vaan esim 630€/kk vuodessa elämää kokeilemaan. Katsotaan vuoden päässä missä kunnossa olet. Tämänkin jutun oletusarvo on se, että ihmiset lusmuaa tahalleen kotona töiden tekemisen sijaan.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Jos perustuloon siirrytään, lupaan kokeilla sitä ensimmäisten joukossa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Myöhästyit jo junasta.

http://www.kela.fi/perustulokokeilu-2017-2018

Perustulokeskustelussa on yleisestiottaen keskitytty yksityiskohtaisesti vain hyviin puoliin ja huonoista puolista on raapaistu vain vähän pintaa. Itselle tulee ainakin kaksi isompaa ongelmaa mieleen.

Ensinnäkin insensitiivi tehdä työtä voi laskea huomattavasti ja se tuo enemmän kustannuksia. Kuinka moni siis jäisi lepäilemään laakereilleen? Tuossa yhtenä päivänä lukaisin jutun siitä miten yli sata vuotias japanilainen herra neuvoi pitkän iän salaisuudeksi töiden jatkamista loppuun saakka. Siitä rupesin sitten miettimään, että kuinka usea suomalainen lopettaa hommat eläkeeseen ja vähän aikaa kaiveltuani huomasin, että vain 10% eläkeläisistä tekee enää töitä[1]. Eli ainakaan eläkeläisten joukoissa työnteko ei enää maita.

Seuraavaksi rupesin miettimään miten töiden lopettaminen houkuttelisi muita ikäluokkia ja päädyin siihen tulokseen, ettei tietoa asiasta ollut muuten kuin lähellä eläkeikää olevista. Heistäkin vain eläkeputkimahdollisuuden takia. 2005 eläkeputkea käytti noin 10500 työntekijää, joka on vähän yli neljännes yhdestä vuosisukupolvesta[2]. Eli ainakin lähellä eläkeikää olevista työtekijöistä lähtisi työmarkkinoilta noin 20-25%, jos siihen olisi mahdollisuus. Tämä tarkoittaisi vähintään 100 000 työllisen katoa, mikä ei tarkoittaisi kuin parin promillen laskua työssäkäyvien määrään.

Toinen mieleen tullut epäkohta oli se, että työnantajatkin voivat käyttää hyväksi tätä järjestelmää. He voivat tarjota töitä niin pienellä palkalla, ettei sillä tulisi oikeasti toimeen, mutta koska perustulo korvaa osan, niin se riitäisi hyvin. Samankaltaistahan järjestelyä tehdään jo näissä työkokeiluissa, joissa työntekijät ovat puoli-ilmaisia. Eli tämän kaltaiselle hyväksikäytölle on kysyntää.

Olen aikaisemminkin miettinyt perustuloa ja tullut siihen tulokseen, että se ei uudista järjestelmää tarpeeksi, koska kummankin perustulon ja nykyisen järjestelmän suurin ongelmien tuottaja eli puhtaan vastikkeettoman rahan jakaminen nakertaa tehokkuutta liikaa. Eli jos haluaa paremman systeemin, pitäisi yrittää minimoida vastikkeettoman rahan jakamista. Tätä voidaan tehdä esim. vähentämällä tuotteiden, jotka ovat elämiselle pakollisia, hintaa tai mahdollisesti jakaa näitä tuotteita ilmaiseksi.

[1] http://www.tilastokeskus.fi/til/tyti/2015/13/tyti_...
[2] http://www.ts.fi/mielipiteet/paakirjoitukset/10740...

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #63

Nykyiseen perustulokokeiluun liittyen:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/240797-k...

Kärjistettynä voi sanoa, että matala perustulo parantaa työllisyysastetta, korkea huonontaa sitä.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Amos. Mitä jos keskustelisit sen nykyisen perustulomallista etkä yritä aina tuoda omaa malliasi.

Sinun olisi pitänyt tuoda oma mallisi sinne simulaatiotestiin kuten ne aikaisemmat perustulomallit. Muuten on aivan turhaa keskustella, koska perustulomalli on jo käynnissä ja tänä syksynä saadaan väliaikaistietoja perustulomallista.

Perustulon kokeilu päättyy joulukuun viimeisenä päivänä 2018. Jos tulokset osoittavat, että työllisyys kasvaa ja ongelmia ei ollut kuin vähän, niin se perustulo laajenee useammalla ryhmällä vuodesta 2019.

Minä en vain jaksa enää, kun tiedän valtaosan jättäneen lukematta perustulomallin työryhmän raportteja. Eikä ole viitsitty tarkistaa Kelan kotisivuilta perustulosta.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Nykyinen malli ei ole toteuttamiskelpoinen, ts. skaalattavissa, se tiedetään jo.

Esitän malliani siitä syystä, että kun kokeilu loppuu, perustuloa ei voida haudata perusteluin "ihan kiva, mutta liian kallis."

Tämän lisäksi kansalaiskeskustelu pyörii epärealistisen korkean perustulon ympärillä, joka on haitallista.

Aiheesta lisää:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/240797-k...

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@66. Katsotaan nyt ensin syksyn tuloksia. Sinähän et voi tietää jo. Turha puhua ilman selviä tosiasioita.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #67

Puhuminen ei ole turhaa, jos asiaa ei pidetä pinnalla se unohtuu.

Mitkä ovat omat odotuksesi syksyn tuloksista?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset